Куда идет русский язык?

Все о русском языке
Admin
Site Admin
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 01:32
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение Admin » 06 июл 2008, 17:12

Метла писал(а):Русский язык (да и любой) - это определённое проявление.

Весьма спорно. Большинство словарей дают определения языка как системы знаков. Не буду пользоваться Вашим стилем, чтобы указывать, где и кто говорит неверно с моей точки зрения, но предлагать новое определение для некоего слова или словосочетания, а потом рассказывать окружающим, почему любые их доводы не сочетаются с этим новым определением - это, как минимум, занятно. :o Не находите?
Потому что, по всей видимости, Вы с понятием терминологической дискуссии знакомы не слишком близко. А именно ее Вы мне и изволите все время навязывать. Еще раз повторю: нравится Вам определять язык не как систему, а как проявление - в общем-то, это Ваше право. А вот указывать всем, что они неверно в ключе Вашего определения что-либо говорят, это уже некорректно. Потому что в любой дискуссии первым делом договариваются о понятиях, а уже потом в этих рамках обсуждают суть вопроса, а не спорят о понятиях. Потому что можно розу назвать острошипом, роза от этого розой быть не перестанет. И если все дискутирующие договорятся называть ее именно так, то ничто им не помещает обсудить все, что нужно, касаемо острошипа. Потому что суть розы не в ее названии, а в том, что она собой представляет. Если систему знаков принято называть языком, то не язык, во многом, представляет собой систему знаков, а именно система знаков называется языком. И слово "река" вторично и малозначимо по сравнению с непосредственно рекой ровно по этой же причине.
И, помимо прочего, если Вы не знаете, что некоторые слова со временем меняют свое значение, это не значит, что таких изменений нет. :D Река - не единственное слово в русском языке.

Аватара пользователя
Метла
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 08:27
Контактная информация:

Сообщение Метла » 06 июл 2008, 19:23

Admin писал(а):
Метла писал(а):Русский язык (да и любой) - это определённое проявление.

Весьма спорно. Большинство словарей дают определения языка как системы знаков.

Вообще-то, я определения не давал. Не всё то определение, что после "- это". По-другому напишу: русский язык является понятием, чьи черты заметны при определённых проявлениях.
Admin писал(а):Не буду пользоваться Вашим стилем, чтобы указывать, где и кто говорит неверно с моей точки зрения, но предлагать новое определение для некоего слова или словосочетания, а потом рассказывать окружающим, почему любые их доводы не сочетаются с этим новым определением - это, как минимум, занятно. :o Не находите?

Повторю, что определений ещё не выдавал. Поэтому не понимаю, откуда вы взяли "рассказы о несочетающихся доводах"?
Admin писал(а):Потому что, по всей видимости, Вы с понятием терминологической дискуссии знакомы не слишком близко. А именно ее Вы мне и изволите все время навязывать.

Именно от неё вы всё время пытаетесь уклониться. Вас спрашивают не для того, чтобы указать на ваше заблуждение, а для того, чтобы уточнить понятия, о которых идёт речь. Что имеется в виду под употребляемыми вами иностранными словами? Какие понятия? У этих понятий могут быть названия в русском языке? Вот что меня интересует.
Обязательно вам употреблять иностранные слова? Что за обязательность такая?
Admin писал(а):Если систему знаков принято называть языком, то не язык, во многом, представляет собой систему знаков, а именно система знаков называется языком.

Ну, вот видите, какой вы опрометчивый! Какая ещё система знаков может быть, когда вы думаете самостоятельно и на русском же языке? Что за знаки такие крутятся в голове человека (да и животного, да и растения), которые подпадают под то, чтобы их (знаков) наборы можно было назвать языком?
Admin писал(а):И слово "река" вторично и малозначимо по сравнению с непосредственно рекой ровно по этой же причине.

Есть понятие "река" и есть слово "река". Понятие будет называться по-другому если в русском языке для него найдётся другое слово. Возможно ли такое в русском языке? Нет, это невозможно.
Admin писал(а):И, помимо прочего, если Вы не знаете, что некоторые слова со временем меняют свое значение, это не значит, что таких изменений нет. :D Река - не единственное слово в русском языке.

Приведите хоть один пример из истории, где русское слово теряло то понятие, на которое оно указывало прежде и называло другое понятие. То есть было, например, понятие "река" и называлось словом "река" и через некоторое время словом "река" стали называть понятие "время", а понятие "река", стало быть другим понятием. (напомню, что это только пример) Но посмотрите: с переходом слова от одного понятия к другому, прежнему понятию необходимо обзавестись другим словом. Как вы эту перетасовку объясните?

Admin
Site Admin
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 01:32
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение Admin » 06 июл 2008, 21:42

Метла писал(а):По-другому напишу: русский язык является понятием, чьи черты заметны при определённых проявлениях.

Толково-образовательный словарь писал(а):ПОНЯТИЕ ср.
1. Логически оформленная мысль об общих существенных свойствах, связях и отношениях предметов или явлений объективной действительности.
2. Представление о чем-л., осведомленность в чем-л.; знание, понимание чего-л.
3. разг. Мнение о ком-л., чем-л. // Оценка кого-л., чего-л.
4. перен. разг.-сниж. Понимание, разум, рассудок.


Метла писал(а):Вообще-то, я определения не давал. Не всё то определение, что после "- это".

Почти всё. Полное - или неполное, но определение.

Метла писал(а):Что имеется в виду под употребляемыми вами иностранными словами?

Я употребляю только слова русского языка. Если Вы считаете иначе, это вопрос терминологический. Вы не изволили указать, какие конкретно слова русского языка Вы считаете не иностранными: благоприобретенные из старославянского, новообразованные, заимствованные от монголов времен ига, заимствованные от греков вместе в верой, заимствованные от европейцев вместе с новыми науками и технологиями во времена Петра, заимствованные от соседей с севера, юга, запада, заимстованные от народов, населяющих современную Россию, заимствованных во время повального увлечения французским языком, который считался выше русского, заимоствованным в последние годы? Приведите полный словарь тех слов, которые Вы считаете русскими, тогда я, возможно, пойду на поводу Ваших желаний употреблять только эти слова. А так 99,999% слов, которые я употребляю, являются полностью русскими или новообразованными по принципам появления новых слов, характерным для русского языка. Академические издания словарей русского языка здесь мне в помощь.

Метла писал(а):Ну, вот видите, какой вы опрометчивый! Какая ещё система знаков может быть, когда вы думаете самостоятельно и на русском же языке? Что за знаки такие крутятся в голове человека (да и животного, да и растения), которые подпадают под то, чтобы их (знаков) наборы можно было назвать языком?

Вы спорите со словарным определением! Это чисто терминологическая дискуссия. Если Вы не понимаете данного словарем определения термина, то, к сожалению, мне будет сложно на пальцах Вам объяснить точнее и популярнее, чем словарь.

Метла писал(а):Приведите хоть один пример из истории, где русское слово теряло то понятие, на которое оно указывало прежде и называло другое понятие. То есть было, например, понятие "река" и называлось словом "река" и через некоторое время словом "река" стали называть понятие "время", а понятие "река", стало быть другим понятием. (напомню, что это только пример) Но посмотрите: с переходом слова от одного понятия к другому, прежнему понятию необходимо обзавестись другим словом. Как вы эту перетасовку объясните?

:o Запросто! Причем даже совсем свежий пример могу привести. Что значит слово "нелицеприятный"? Заметьте, слово с корнями, которые Вы, вероятнее всего, отнесете к русским. Обычно последнее время это слово используется как синоним к слову "неприятный". Боюсь, что такая глупость в обозримом будущем станет нормой языка, если ничего не изменится. Но если разобрать слово по составляющим: "не", "лицо", "приятие", то что получим? - Не взирая на лица.
Слово оказалось заменено постепенно заимствованным словом "объективный", а само изменило значение, причем на совершенно несхожее. По другим примерам изменения значений слов - покопайтесь, поищите. Есть куда более древние, причем занятны и причины таких изменений. Думаю, Вам будет весьма интересно. :twisted:

Аватара пользователя
Метла
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 08:27
Контактная информация:

Сообщение Метла » 07 июл 2008, 09:26

Admin писал(а):"Толково-образовательный словарь"
ПОНЯТИЕ ср...

Приведу своё определение "понятие":
Понятие - это что-нибудь, что можно иметь в виду.
Определение Метлы точнее, чем определение из Толково-образовательного словаря.
Admin писал(а):
Метла писал(а):Вообще-то, я определения не давал. Не всё то определение, что после "- это".

Почти всё. Полное - или неполное, но определение.

После "- это" может идти сравнение, сопоставление одного понятия с другим или отнесение понятия к некой области.
Admin писал(а):Я употребляю только слова русского языка. Если Вы считаете иначе, это вопрос терминологический. Вы не изволили указать, какие конкретно слова русского языка Вы считаете не иностранными...
...А так 99,999% слов, которые я употребляю, являются полностью русскими или новообразованными по принципам появления новых слов, характерным для русского языка.

Про "процесс" забыли. Процесс от лат. processus "продвижение вперед". Процесс - иностранное слово, которое вошло в русский язык и не стало русским по одной простой причине В РУССКОМ ЯЗЫКЕ ЕСТЬ СОБСТВЕННОЕ СЛОВО ДЛЯ ПОНЯТИЯ, НА КОТОРОЕ УКАЗЫВАЕТ ЭТО ИНОСТРАННОЕ СЛОВО.
Посмотрите и перечитайте ещё раз моё сообщение от Пт Июл 04, 2008 6:23 am, чтобы мне не повторяться. Там есть ответ.
Admin писал(а):Академические издания словарей русского языка здесь мне в помощь.

Ну, загляните ещё в словарь иностранных слов.
Admin писал(а):Вы спорите со словарным определением! Это чисто терминологическая дискуссия. Если Вы не понимаете данного словарем определения термина, то, к сожалению, мне будет сложно на пальцах Вам объяснить точнее и популярнее, чем словарь.

А вы спорите с естественным проявлением. Посмотрите и перечитайте ещё раз моё сообщение от Пт Июл 04, 2008 6:23 am, что там не так? Что там выдумано? Как есть проявление, так я его и описываю. Понимаете? Для этого не нужен словарь или справочник. Зачем нам посредники?
Admin писал(а)::o Запросто! Причем даже совсем свежий пример могу привести. Что значит слово "нелицеприятный"? Заметьте, слово с корнями, которые Вы, вероятнее всего, отнесете к русским. Обычно последнее время это слово используется как синоним к слову "неприятный". Боюсь, что такая глупость в обозримом будущем станет нормой языка, если ничего не изменится. Но если разобрать слово по составляющим: "не", "лицо", "приятие", то что получим? - Не взирая на лица.

Если да кабы - ваши предположения остаются предположениями и пример со смещением вы так и не привели. Во-первых, упомянули "синонимы", а это не смещение; во-вторых, говорите о будущем, будто знаете, что так оно и сложится. Несерьёзно.
Admin писал(а):Слово оказалось заменено постепенно заимствованным словом "объективный", а само изменило значение, причем на совершенно несхожее. По другим примерам изменения значений слов - покопайтесь, поищите. Есть куда более древние, причем занятны и причины таких изменений. Думаю, Вам будет весьма интересно. :twisted:

Что-то вы путаете. Как "нелицеприятный" оказалось заменено на "объективный"? Даже в словарях такого нету (а ведь вы прежде написали, что не стоит с ними спорить).

Admin
Site Admin
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 01:32
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение Admin » 07 июл 2008, 12:30

Метла писал(а):Во-первых, упомянули "синонимы"

Где? :o

Метла писал(а):Как "нелицеприятный" оказалось заменено на "объективный"? Даже в словарях такого нету (а ведь вы прежде написали, что не стоит с ними спорить).

Правильно. Потому что пока любой словарь дает определение этому слову довольно четко:
НЕЛИЦЕПРИЯТНЫЙ прил.
1. Не основанный на лицеприятии; беспристрастный.

А в связи с тем, что слово "нелицеприятный" сейчас повсеместно употребляется в неверном значении, то и получается, что чаще всего вместо слова нелицеприятный в тех же конструкциях используют слово "объективный" (заметьте, именно "объективный", а не беспристрастный, которое используется реже).

Метла писал(а):чтобы мне не повторяться

Admin писал(а):Вы не изволили указать, какие конкретно слова русского языка Вы считаете не иностранными

А мне нужно повторяться? Укажите полный перечень тех слов, которые Вы считаете русскими. Уже очевидно, что у нас с Вами принципиально разные взгляды на этот вопрос. Я обозначил свой перечень - русский орфографический словарь, академическое издание, скажем, от 2007 года. Где я могу ознакомиться с полным или хотя бы базовым перечнем слов, которые Вы считаете русскими?

Метла писал(а):А вы спорите с естественным проявлением. Посмотрите и перечитайте ещё раз моё сообщение от Пт Июл 04, 2008 6:23 am, что там не так? Что там выдумано? Как есть проявление, так я его и описываю. Понимаете? Для этого не нужен словарь или справочник. Зачем нам посредники?

Потому что есть то определение, которое понимают все. Есть то, которое понимаете лично Вы. Уже пошла вторая страница, как Вы доказываете, что все окружающие неправы, когда вполне определенное понятие называют вполне определенным словосочетанием. Это называется терминологической дискуссией, т.к. сути эта дискуссия не затрагивает. Вся дискуссия сводится к тому, что Вы понимаете словосочетание "русский язык" в его метафорическом значении и отрицаете прямое словарное определение, в связи с чем обвиняете окружающих в том, что они заблуждаются.
Вы не можете описывать проявление так, как оно есть, поскольку отказываетесь использовать слова в тех значениях, в которых они известны большинству людей. Спорить со словарным определением глупо и бесперспективно не потому, что оно непогрешимо, а потому, что оно отражает то значение, которое всякий человек, читающий Ваши сентенции ( :nose: ), поймет - если не напрямую, то обратившись к словарю. Поэтому, если уж Вы изволите использовать слова в неких новых, известных только Вам лично, значениях, то будьте добры потрудиться и дать то определение, которое считаете нужным, в самом начале общения. Это называется "договориться о понятиях" в дискуссии. Вы этого не сделали.
Отрицать те процессы и явления, которые есть, только в силу того, что они не соотносятся с Вашим определением некоего понятия, глупо, потому что и процессы, и явления от этого никуда не исчезнут. Большинство называет их факторами, влияющими на изменение русского языка или изменяющими его. Вы можете назвать их как угодно иначе. Ваше право. Суть вопроса от этого не меняется. Если в Вашем персональном понимании вопроса язык от этого ни чуточки не изменился, то он и не изменится в Вашем понимании, как бы я к этому не относился, при этом если большинство людей называют это изменением, то они и будут продолжать именно так считать. Это всего лишь название этих процессов. Вы сами процессы отрицаете? Похоже, что нет. Вам только не нравятся их названия. Так вот это уже совсем другой вопрос. Можете открыть новую тему с вопросом, правильно ли называть русский язык некой системой знаков, а не тем, чем представляете его Вы. Возможно, там мы и поговорим на эту тему. Что считать русскими словами - это отдельная тема, потому что по общеупотребимым на протяжении столетий словам и то есть вопросы, какого происхождения эти слова. То ли от местных племен пришли, то ли заимствованы у скифов, половцев, еще у кого. У слова "Русь"-то сколько вариантов происхождения! Есть все основания считать, что в Вашем понимании, когда все заимствованные слова - иностранные, что слово "Русь" и все производные от него - тоже иностранные слова. Глупо? Да, глупо. Поэтому, прежде чем рассказывать, что окружающие только и используют иностранные слова, которым есть соответствующие русские слова, найдите четкий и однозначный принцип, какие слова в таком случае стоит относить к русским, а какие - к иностранным. Ведь даже по русскому мату хватает исследований по происхождению слов из языков наших соседей. Поэтому всякий раз спрашивать у Вас как у главного эксперта, что относить к словам русским, а что - нет, просто неудобно. Нужен объективный принцип, который будет выполнен и понятен вне зависимости от наличия Вас рядом. И это тоже - совершенно иная тема для разговора. Открывайте новую тему. Возможно, там и поговорим детальнее.

Аватара пользователя
Метла
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 08:27
Контактная информация:

Сообщение Метла » 07 июл 2008, 13:37

Admin писал(а):Где? :o

На litnet.ru'де :)
Admin писал(а):Правильно. Потому что пока любой словарь дает определение этому слову довольно четко:
НЕЛИЦЕПРИЯТНЫЙ прил.
1. Не основанный на лицеприятии; беспристрастный.

А в связи с тем, что слово "нелицеприятный" сейчас повсеместно употребляется в неверном значении, то и получается, что чаще всего вместо слова нелицеприятный в тех же конструкциях используют слово "объективный" (заметьте, именно "объективный", а не беспристрастный, которое используется реже).

Теперь вы путаете "повсеместное употребление", "данные словаря" и "то, что есть на самом деле". Разные, вообще-то, вещи.
Admin писал(а):А мне нужно повторяться? Укажите полный перечень тех слов, которые Вы считаете русскими. Уже очевидно, что у нас с Вами принципиально разные взгляды на этот вопрос. Я обозначил свой перечень - русский орфографический словарь, академическое издание, скажем, от 2007 года. Где я могу ознакомиться с полным или хотя бы базовым перечнем слов, которые Вы считаете русскими?

Здрасте! Складывается впечатление, что вам всё-равно по какому вопросу отвечать, лишь бы отвечать. Вот уже и лукавые нотки появились. Ну, зачем так делаете?!
Говорю же: есть словарь иностранных слов, который нас легко рассудит в вопросе со словом: "процесс" (например). А у орфографического словаря другие задачи.
Admin писал(а):Потому что есть то определение, которое понимают все. Есть то, которое понимаете лично Вы. Уже пошла вторая страница, как Вы доказываете, что все окружающие неправы, когда вполне определенное понятие называют вполне определенным словосочетанием. Это называется терминологической дискуссией, т.к. сути эта дискуссия не затрагивает. Вся дискуссия сводится к тому, что Вы понимаете словосочетание "русский язык" в его метафорическом значении и отрицаете прямое словарное определение, в связи с чем обвиняете окружающих в том, что они заблуждаются.

Неправда ваша! О каком определении речь? Вообще-то, я разбираю вопрос: "куда идёт русский язык", а не то, как надо понимать понятие: "русский язык".
Admin писал(а):Вы не можете описывать проявление так, как оно есть, поскольку отказываетесь использовать слова в тех значениях, в которых они известны большинству людей.

Ну, что за глупость!? Вы же уже вон сколько делений произвели ("повсеместное употребление", "данные словаря" и "то, что есть на самом деле") и перепрыгиваете с одного на другое, лишь бы не соглашаться с собеседником.
Посмотрите, как я прежде вам чётко описал деления иностранных слов, которые попали в русский язык и имеют в нем хождение. Любой понятливый человк сможет определить, что я ничего не сочинил.
Admin писал(а):Спорить со словарным определением глупо и бесперспективно не потому, что оно непогрешимо, а потому, что оно отражает то значение, которое всякий человек, читающий Ваши сентенции ( :nose: ), поймет - если не напрямую, то обратившись к словарю. Поэтому, если уж Вы изволите использовать слова в неких новых, известных только Вам лично, значениях, то будьте добры потрудиться и дать то определение, которое считаете нужным, в самом начале общения. Это называется "договориться о понятиях" в дискуссии. Вы этого не сделали.

Так и явам об этом говорю: "потрудиться и дать то определение, которое считаете нужным, в самом начале общения" по слову: "процесс".
Моя мысль была такова: вы даёте определение слову: "процесс" и оказывается, что у этого понятия имеется собственное слово в русском языке. На кой тогда иностранное слово?
Вот я о чём. А вы о чём?
Admin писал(а):Отрицать те процессы и явления, которые есть, только в силу того, что они не соотносятся с Вашим определением некоего понятия, глупо, потому что и процессы, и явления от этого никуда не исчезнут. Большинство называет их факторами, влияющими на изменение русского языка или изменяющими его. Вы можете назвать их как угодно иначе. Ваше право. Суть вопроса от этого не меняется. Если в Вашем персональном понимании вопроса язык от этого ни чуточки не изменился, то он и не изменится в Вашем понимании, как бы я к этому не относился, при этом если большинство людей называют это изменением, то они и будут продолжать именно так считать. Это всего лишь название этих процессов. Вы сами процессы отрицаете? Похоже, что нет. Вам только не нравятся их названия. Так вот это уже совсем другой вопрос.

Совершенно согласен. Возразить не на что.
Так по процессам пройдёмся? Может такое быть, что порядки и правила русского языка не до конца исследованы и поэтому описаны поверхностно (и даже ошибочно)? Может? Конечно, может. Но при таком раскладе всегда будет возникать спор, а правила постоянно меняться. Вот это самое "изменение правил" не принимаете ли вы за изменение русского языка вместо того, что на самом деле является русским языком?
Admin писал(а):Можете открыть новую тему с вопросом, правильно ли называть русский язык некой системой знаков, а не тем, чем представляете его Вы. Возможно, там мы и поговорим на эту тему.

Посмотрим. У меня много вопросов. Я серьёзный и независимый исследователь. Не люблю вымысел и сочинительства.
Я открою тему, но только по своему интересу. И после того, как эта ветка иссякнет.
Admin писал(а):Поэтому, прежде чем рассказывать, что окружающие только и используют иностранные слова, которым есть соответствующие русские слова, найдите четкий и однозначный принцип, какие слова в таком случае стоит относить к русским, а какие - к иностранным. Ведь даже по русскому мату хватает исследований по происхождению слов из языков наших соседей. Поэтому всякий раз спрашивать у Вас как у главного эксперта, что относить к словам русским, а что - нет, просто неудобно. Нужен объективный принцип, который будет выполнен и понятен вне зависимости от наличия Вас рядом.

Смешно! К русским словам - русские слова; к иностранным - иностранные. Ещё раз советую обратиться к словарю иностранных слов.

Admin
Site Admin
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 01:32
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение Admin » 08 июл 2008, 01:41

Метла писал(а):Вообще-то, я разбираю вопрос: "куда идёт русский язык", а не то, как надо понимать понятие: "русский язык".

:shock: Не совсем ясно, как можно обсуждать куда что-либо идет в случае, когда обсуждающие этот вопрос имеют разные представления о том, процесс хождения кого или чего обсуждают.

Метла писал(а):Моя мысль была такова: вы даёте определение слову: "процесс" и оказывается, что у этого понятия имеется собственное слово в русском языке. На кой тогда иностранное слово?
Вот я о чём. А вы о чём?

Я считаю, что полного синонима у этого слова в современном русскоя языке нет, о чем и сказал. :twisted:

Метла писал(а):Может такое быть, что порядки и правила русского языка не до конца исследованы и поэтому описаны поверхностно (и даже ошибочно)? Может? Конечно, может.

Вопрос на вопрос: а не может ли быть так, что русский язык настолько богат на самые разные варианты, что поверхностность описания говорит не о том, что исследован язык плохо, а о том, что он достаточно пластичен и позволяет довольно широко быть использованным? Знаете, есть такой термин в поэзии - верлибр (в дословном переводе, соответственно, свободный стих). В том, что верлибр есть, сомневаться не приходится, однако четких определений у него нет, потому что те определения, какие есть, определяют не только верлибр, но и, по большому счету, любой прозаический текст столбиком. Чем свободнее что-либо от рамок, тем сложнее эти рамки описать, не так ли?

Метла писал(а):Вот это самое "изменение правил" не принимаете ли вы за изменение русского языка вместо того, что на самом деле является русским языком?

Если от Эвереста отщепнуть одну маленькую частичку, изменится ли Эверест? Если на эверест положить одну, скажем, копеечную монетку, изменится ли Эверест? Пока мы не договорились, что считать русским языком, и что считать изменением, придти к общему мнению о том, меняется ли он, довольно сложно. Я встал на формальный путь и определил язык как систему знаков, что мне и подсказал словарь. Соответственно, с приобретением новых знаков или утратой уже имеющихся система меняется, не так ли? соответственно, русский язык меняется с приобретением или утратой слов.
Можно, конечно, считать, что частичка для Эвереста - в пределах погрешности, и Эверест не меняется из-за одной частички. В какой-то мере это так. Но вот с формальной точки зрения в одну воду войти дважды все-таки нельзя.

Метла писал(а):Смешно! К русским словам - русские слова; к иностранным - иностранные. Ещё раз советую обратиться к словарю иностранных слов.

Ок! Поехали! Возьмем для примера слово "малевать", в происхождении которого сомнений нет. Оно есть в словарях русского языка, но его нет в словаре иностранных слов. Т.е. оно - русское в Вашем понимании, так надо понимать. Аналогично слово "шаромыжник". Продолжать? :o

Аватара пользователя
Метла
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 08:27
Контактная информация:

Сообщение Метла » 08 июл 2008, 08:46

Admin писал(а)::shock: Не совсем ясно, как можно обсуждать куда что-либо идет в случае, когда обсуждающие этот вопрос имеют разные представления о том, процесс хождения кого или чего обсуждают.

Скажите, а был в ветке вопрос "что такое русский язык"? Не было. Поэтому я этот вопрос не обсуждаю. Вы говорите о незаданных вопросах, как о заданных да ещё и собеседника упрекаете в непонятливости.
Неинтересно становится. Я ж знаю как называется такое действо, которое вы сейчас проделываете. Боюсь произнести название, потому что вы админ.
Admin писал(а):Я считаю, что полного синонима у этого слова в современном русском языке нет, о чем и сказал. :twisted:

Да что ж это такое!? Уже и синонима нету!
Дайте определение слова: "процесс". Дайте, наконец, а потом уж решим: есть или нету.
Мало ли, что вы считаете! Возьмите любой словарь синонимов и найдёте там синонимы к слову: "процесс".
Кстати, слово: "синоним" - иностранное, и оно заменяет в русском языке выражение: "слово близкое по смыслу".

И ещё, вот вам на будущее: нет - используется, для показателя отрицания; нету - используется, для показателя отсутствия. Вот же ж хороший пример! Во-первых, когда вникните в это правило русского языка, тогда перестанете делать ошибку. Но это когда вникните. Во-вторых, попробуйте найти в справочниках это правило (нет - нету). Не найдёте. Что это значит? Наверное, я его выдумал; а может быть заметил одно из проявлений русского языка и точно описал? В любом случае вам придётся сначала вникнуть в выданное. Я - единственный, кто заметил это проявление и описал его. Нет, не хвалюсь, а честно признаюсь, что противопоставляю своё мышление общественному. Разве же серьёзный исследователь не должен идти против заблуждения и имеющегося нагромождения? Разве же серьёзный исследователь должен поддерживать общественный вымысел (ежели таковой имеется в некоторых случаях)? Пишу это потому, что надо бы вас предупредить о том, что при исследовании вопроса обязательно происходит пересмотр имееющихся правил, данных в словарях и справочниках, то есть имеющиеся правила становятся лишь раздражетелем, а никак не основой. Различайте: основа - сам русский язык с его проявлениями; имеющиеся же описания (в справочниках и словарях) - всего лишь имеющиеся описания и ничего более.
Важнее проявления, естественность, а не записи в книгах. Умеете ли мыслить, не опираясь на книги?
Ещё раз. Ежели вы выступаете защитником словарных статей (точнее, ошибочных словарных статей) и идёте против естественности, то разговора не получится. Давайте думать самостоятельно.
Admin писал(а):Вопрос на вопрос: а не может ли быть так, что русский язык настолько богат на самые разные варианты, что поверхностность описания говорит не о том, что исследован язык плохо, а о том, что он достаточно пластичен и позволяет довольно широко быть использованным?

Сами поняли что написали? Вы утверждаете, что ошибочное, неподходящее описание одного, указанного понятия на самом деле всего лишь описание не того, указанного понятия, а другого? То есть кабы надо описать понятие: "река", но описание оказалось неправильным и походит на описание понятия: "время", то стало быть надо понимать под словом: "река" - понятие: "время" тогда как нужно именно понятие: "река"? Так где же взять описание понятия: "река", кабы его никто не даёт? (это был только пример со словами: "река" и "время")
Admin писал(а):Знаете, есть такой термин в поэзии - верлибр (в дословном переводе, соответственно, свободный стих). В том, что верлибр есть, сомневаться не приходится, однако четких определений у него нет, потому что те определения, какие есть, определяют не только верлибр, но и, по большому счету, любой прозаический текст столбиком. Чем свободнее что-либо от рамок, тем сложнее эти рамки описать, не так ли?

Дело в том, что всякое понятие имеет строго определённые черты, поэтому и может быть описано. Нету черт - нету и понятия. Это просто!
Admin писал(а):Если от Эвереста отщепнуть одну маленькую частичку, изменится ли Эверест? Если на эверест положить одну, скажем, копеечную монетку, изменится ли Эверест?

Не путайте вещественное понятие с понятием действия (вещество и действие). И не играйте на примерах, которые не стоит связывать с данным вопросом.
Admin писал(а):Пока мы не договорились, что считать русским языком, и что считать изменением, придти к общему мнению о том, меняется ли он, довольно сложно. Я встал на формальный путь и определил язык как систему знаков, что мне и подсказал словарь. Соответственно, с приобретением новых знаков или утратой уже имеющихся система меняется, не так ли? соответственно, русский язык меняется с приобретением или утратой слов.

Несколько "но".
"Изменяется" и "меняется" - разное.
Не понял про "формальный путь" и "систему
знаков". Наверное, из-за иностранщины. Хотя уже было сказано, что знаки - это нечто неподходящее при определении языка. Какие знаки могут быть в вашей голове, когда вы думаете?
"Приобретение новых слов". В русском языке это приобретение предусмотренно и даже названо (так как есть два способа, то оба названы двумя, разными словами). То есть ежели пополнение предусмотренно и разграничено правилами, то правила входят в язык, как составляющие языка, а не как изменители оного. Правила же определяют и принадлежность слов к русскому языку и иностранным языкам.
Admin писал(а):Ок! Поехали! Возьмем для примера слово "малевать", в происхождении которого сомнений нет. Оно есть в словарях русского языка, но его нет в словаре иностранных слов. Т.е. оно - русское в Вашем понимании, так надо понимать. Аналогично слово "шаромыжник". Продолжать? :o

Не, не "поехали". Вопрос неподходящий. Вам было предложено (с усмешкой) пользоваться таким способом, а вы начинаете этот способ (усмешку) пережёвывать. Не годится.

Admin
Site Admin
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 01:32
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение Admin » 08 июл 2008, 10:43

Метла писал(а):Дело в том, что всякое понятие имеет строго определённые черты, поэтому и может быть описано. Нету черт - нету и понятия. Это просто!

Правда? Тогда что такое поле (электро-магнитное, скажем)? :o

Метла писал(а):Вы утверждаете, что ошибочное, неподходящее описание одного, указанного понятия на самом деле всего лишь описание не того, указанного понятия, а другого?

Нет, этого я не утверждаю.

Метла писал(а):Дайте определение слова: "процесс". Дайте, наконец, а потом уж решим: есть или нету.

БСЭ писал(а):Процесс
(от лат. processus — продвижение), 1) последовательная смена состояний стадий развития. 2) Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (например, производственный П. — последовательная смена трудовых операций). 3) П. в праве — см. Административный процесс.


Метла писал(а):Вопрос неподходящий. Вам было предложено (с усмешкой) пользоваться таким способом, а вы начинаете этот способ (усмешку) пережёвывать. Не годится.

Потому что объективно разделить слова по Вашему желанию невозможно. Слова в русский язык приходили из самых разных языков так давно и такими разными путями, что большим лукавством я считаю попытку разделить слова на "русские" и "иностранные", которую Вы предприняли. Как вижу, в отличие от меня, Вы не можете как-то обозначить круг тех слов, которые считаете русскими (по принципу исключения на базе словаря иностранных слов разобрались, что не подходит).

Метла писал(а):Какие знаки могут быть в вашей голове, когда вы думаете?

Энциклопедия «Символы, знаки, эмблемы» писал(а):ЗНАК — современные лингвистика и структурализм рассматривают "знак" как термин, обозначающий "понятие" или "значение". То есть под знаком понимается некий условный объект — чувственно воспринимаемый предмет или явление, — представляющий при определенных условиях некоторое смысловое значение, которое может быть предметом, явлением, отношением, процессом или абстрактным понятием. Знак может являться копией представляемого объекта (естественные знаки), его признаком (например, в аллегориях) или символом.

Аватара пользователя
Метла
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 08:27
Контактная информация:

Сообщение Метла » 08 июл 2008, 12:29

Admin писал(а):Правда? Тогда что такое поле (электро-магнитное, скажем)? :o

А что не про тишину спросили или про бесконечность?
Понятие - это что-нибудь, что можно иметь в виду. Понятие может быть: действительное или чувствительное. Чувствительное - имеет чувства (а это - существо) или чувствуется (всего-лишь, а это - естество). То есть чувствительное понятие делится на: существо и естество. Действительное - имеет 'тело', благодаря которому и определяется (а это - вещество) или определяется, благодаря действию (а это - действо). Чем является электромагнитное поле? Конечно же действием.
Admin писал(а):Нет, этого я не утверждаю.

Уф!
БСЭ писал(а):Процесс
(от лат. processus — продвижение), 1) последовательная смена состояний стадий развития. 2) Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (например, производственный П. — последовательная смена трудовых операций). 3) П. в праве — см. Административный процесс.

1) ход, поток, течение;
2) ход, поток, течение;
3) ход, поток, течение.
Выбираем из русских слов. Кстати, русское слово гораздо показательнее, чем "процесс". Только непривычнее, но это из-за иностранного насаждения. ;)
Admin писал(а):Потому что объективно разделить слова по Вашему желанию невозможно. Слова в русский язык приходили из самых разных языков так давно и такими разными путями, что большим лукавством я считаю попытку разделить слова на "русские" и "иностранные", которую Вы предприняли. Как вижу, в отличие от меня, Вы не можете как-то обозначить круг тех слов, которые считаете русскими (по принципу исключения на базе словаря иностранных слов разобрались, что не подходит).

Это самое "приходили" и говорит об иностранном слове. Просто же! А ещё можно определить по благозвучию, а также по самим понятиям, которые закреплены за определёнными словами русского языка.
Энциклопедия «Символы, знаки, эмблемы» писал(а):ЗНАК — современные лингвистика и структурализм рассматривают "знак" как термин, обозначающий "понятие" или "значение". То есть под знаком понимается некий условный объект — чувственно воспринимаемый предмет или явление, — представляющий при определенных условиях некоторое смысловое значение, которое может быть предметом, явлением, отношением, процессом или абстрактным понятием. Знак может являться копией представляемого объекта (естественные знаки), его признаком (например, в аллегориях) или символом.

Так смешно, что пацталом оказался! Ну, и как определённая "система знаков" может измениться!? Только на другую "систему знаков". Повторяю, что связывание одного слова с другим понятием - это не изменение всего языка; пополнение словами тоже не влияют на изменение языка (правила и порядки остаются всё те же).
Блин, в знаках воспринимать чувства - это что-то новенькое! А копию предмета держать в голове - это, вообще, не знаю как пояснить! Вы не только иностранные слова путаете, а и русские не понимаете. Зачем "чувства" называть знаками? Зачем "образы" называть знаками? Зачем "мысли" называть знаками? Как можно "связь слова с понятием" (например, слово: "река" и понятие: "река") называть знаком?

Admin
Site Admin
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 01:32
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение Admin » 08 июл 2008, 16:12

Метла писал(а):Это самое "приходили" и говорит об иностранном слове.

Русь - иностранное слово? :o

Метла писал(а):1) ход, поток, течение;
2) ход, поток, течение;
3) ход, поток, течение.
Выбираем из русских слов. Кстати, русское слово гораздо показательнее, чем "процесс". Только непривычнее, но это из-за иностранного насаждения.

Не подходят. Каждое из этих слов имеет свои значения (обратился к словарю Ушакова - ни одно из значений этих слов не отражает значений слова "процесс"). Вовсе незачем идти по пути повышения емкости значений слов.
Да, можно понимать и сокращенный русский язык - на уровне газеты "Правда" с ее намеренно ограниченным словарем. Более того, лично для меня, например, многие градации цвета не очень понятны: я не различу фуксию, сливовый и фиолетовый, для меня, вероятнее всего, это будет более или менее яркий фиолетовый, но многие женщины весьма успешно знают, как называется тот или иной тон губной помады. Т.е. они меня поймут, если я скажу, что помада фиолетового цвета, но эта информация будет недостаточной или неверно истолкованной.

Метла писал(а):Чем является электромагнитное поле? Конечно же действием.

Неверно. Поле по Вашему делению - из тех, что имеют тело. А если это тело как-то реагирует при воздействии на него - это уже другой вопрос. Само по себе поле никак не действует, оно только реагирует на внешние действия, а это характерно для имеющих тело.
Зачем спрашивать про тишину, обойдемся. Лучше еще спрошу про свет, который гораздо интереснее в данном ключе, чем даже бесконечность.

Метла писал(а):Ну, и как определённая "система знаков" может измениться!? Только на другую "систему знаков".

В общем, да. Но когда в той или иной системе происходят незначительные изменения, не нарушающие основные функции системы, обычно принято считать новую систему продолжением старой и продолжать и называть ее по-старому, и рассматривать, во многом, по-старому. Не только в случае с системой знаков, но и вообще - для многих систем.

Метла писал(а):Так смешно, что пацталом оказался!

Ну-ну! :P

Метла писал(а):Блин, в знаках воспринимать чувства - это что-то новенькое! А копию предмета держать в голове - это, вообще, не знаю как пояснить! Вы не только иностранные слова путаете, а и русские не понимаете. Зачем "чувства" называть знаками? Зачем "образы" называть знаками? Зачем "мысли" называть знаками? Как можно "связь слова с понятием" (например, слово: "река" и понятие: "река") называть знаком?

Уже запутались в таком несложном определении? :lol: Читайте то, что написано, а не то, что Вы себе представляете в написанном. Все написано достаточно четко. Если не понимаете, откройте толковый или энциклопедический словарь - и посмотрите каждое определение для тех слов, которые вызывают у Вас веселье.
Если Вы чего-то не понимаете из того, что сделали сами, над этим стоит посмеяться. Если Вы чего-то не понимаете из того, что сделали окружающие, над этим стоит задуматься еще раз.

Аватара пользователя
Метла
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 08:27
Контактная информация:

Сообщение Метла » 08 июл 2008, 19:17

Admin писал(а):Русь - иностранное слово? :o

С чего бы? Англичан кто назвал англичанами; китайцев - китайцами; русских - русскими?
Admin писал(а):Не подходят. Каждое из этих слов имеет свои значения (обратился к словарю Ушакова - ни одно из значений этих слов не отражает значений слова "процесс"). Вовсе незачем идти по пути повышения емкости значений слов.

То есть иностранное слово может иметь аж три разных смысла, а русское - нет?
Все три подходят, смотрел по определениям "процесс" и подбирал. Попробуйте сами также.
*** - последовательная смена состояний стадий развития;
*** - совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (например, производственный П. — последовательная смена трудовых операций).
Там ещё было слово: "продвижение", я его упустил.
Admin писал(а):Да, можно понимать и сокращенный русский язык - на уровне газеты "Правда" с ее намеренно ограниченным словарем....

Тут дело в другом. Слова русского языка располагаются в виде матрешки (так сказать), поэтому 'верхнее' слово легко подходит на замену 'нижнего'. Есть ещё ряды, где слова одной области соседствуют и тоже могут заменяться друг другом. Но это лучше вам узнать (изучить), что такое толк и смысл слова (а заодно и значение). Толк, смысл, значение - разные понятия.
Admin писал(а):Неверно. Поле по Вашему делению - из тех, что имеют тело. А если это тело как-то реагирует при воздействии на него - это уже другой вопрос. Само по себе поле никак не действует, оно только реагирует на внешние действия, а это характерно для имеющих тело.

Кабы поле имеет тело, то оно - вещество, но это же не так. Поле образовано от действия частиц, то есть множество в действии - поле.
Скажете, что и дождь - тело?
Admin писал(а):В общем, да. Но когда в той или иной системе происходят незначительные изменения, не нарушающие основные функции системы, обычно принято считать новую систему продолжением старой и продолжать и называть ее по-старому, и рассматривать, во многом, по-старому. Не только в случае с системой знаков, но и вообще - для многих систем.

Это кабы речь о веществе, но русский язык - действо, а не вещество. Например, полёт. Как не изменяй направление или линиию полёта, а это всё - полёт.
Admin писал(а):Ну-ну! :P

Боюсь беседовать с админом, с самим АДМИНОМ!
Admin писал(а):Уже запутались в таком несложном определении? :lol: Читайте то, что написано, а не то, что Вы себе представляете в написанном. Все написано достаточно четко. Если не понимаете, откройте толковый или энциклопедический словарь - и посмотрите каждое определение для тех слов, которые вызывают у Вас веселье.

Не запутался.
Я тоже написал всё чётко. И моя насмешка уместна. Потому что чувства есть чувства, а не знаки. И копия понятия, никак не уместится в голове. В голове - образ понятия, а не знак понятия (вот так, наверное, должно быть лучше?).
Admin писал(а):Если Вы чего-то не понимаете из того, что сделали сами, над этим стоит посмеяться. Если Вы чего-то не понимаете из того, что сделали окружающие, над этим стоит задуматься еще раз.

Да, ладно, я ж написал добродушно и в шутку! Извините, ежели что не так!

Admin
Site Admin
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 01:32
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение Admin » 09 июл 2008, 00:06

Метла писал(а):Кабы поле имеет тело, то оно - вещество, но это же не так.

А как же? Только если Вы не станете отрицать, что вещество - характеристика материи. А поле - и есть материя. :oops:

Метла писал(а):Боюсь беседовать с админом, с самим АДМИНОМ!

У меня смешанный либерально-авторитарный стиль администрирования. Если Вы имеете свое мнение по тому, как следует понимать и строить русский язык, то никак не вижу причин, почему бы я должен был препятствовать Вам его высказывать и отстаивать.

Метла писал(а):Не запутался.
Я тоже написал всё чётко. И моя насмешка уместна. Потому что чувства есть чувства, а не знаки. И копия понятия, никак не уместится в голове. В голове - образ понятия, а не знак понятия (вот так, наверное, должно быть лучше?).

Скромный вопрос: когда Вы отрицаете то или иное словарное определение (которое во многом выстрадано рядом людей, а потом еще рядом людей выверено), Вы удосуживаетесь понять это определение, понять его природу, причины, по которым это определение было дано именно так? Или сразу отвергаете просто как не вписывающееся в Вашу концепцию?

Метла писал(а):С чего бы? Англичан кто назвал англичанами; китайцев - китайцами; русских - русскими?

Многие исследователи склоняются к разным версиям происхождения слова "Русь", но обычно эти версии говорят о том, что так нас начали называть наши соседи, а уже только потом мы стали также называть всю общность племен. Потому что самоназывались тогда еще древляне, кривичи...

Метла писал(а):Тут дело в другом. Слова русского языка располагаются в виде матрешки (так сказать), поэтому 'верхнее' слово легко подходит на замену 'нижнего'. Есть ещё ряды, где слова одной области соседствуют и тоже могут заменяться друг другом.

И? Вопрос не в том, могут ли. Помимо того, что это характерно далеко не только для русского языка. Вопрос в том, что многозначность слова, его емкость, имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Взять слово "день". Оно имеет два крупных значения: время суток и сами сутки. Во французском, скажем, языке различие есть "Бон жур" и "Бон суар", в русском же звучит одинаково. В результате довольно часто на приветствие "Добрый день" не в дневное время суток собеседники поправляют: какой же день! едва утро. или - вечер уже. Хорошо? Не уверен. Надо менять? - Не думаю. Потому что русский язык живой и сам отбросит лишнее, сам обрастет новым.

Метла писал(а):То есть иностранное слово может иметь аж три разных смысла, а русское - нет?

Я сделал отсылку к Ушакову. Вы посмотрели? У слова "ход", скажем, более десятка значений, ни одно из них не заменяет слово "процесс". Так зачем Вы предлагаете слову "ход", скажем, придать еще одно значение? Повысить его емкость? Смысл? Часть значений взяло на себя слово "процесс", причем взяло давно и успело твердо закрепить.

Метла писал(а):Это кабы речь о веществе, но русский язык - действо, а не вещество. Например, полёт. Как не изменяй направление или линиию полёта, а это всё - полёт.

Спорны оба утверждения.

Да, к сабжу :o :
Какова, на Ваш взгляд, основная функция языка?

Аватара пользователя
Метла
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 08:27
Контактная информация:

Сообщение Метла » 09 июл 2008, 08:29

Admin писал(а):А как же? Только если Вы не станете отрицать, что вещество - характеристика материи. А поле - и есть материя. :oops:

Ну, привет!? Теперь вы и на "материи" (на иностранном слове) вымысел чините. Материей может быть и вещество, и действо. Но поле - не вещество.
Admin писал(а):У меня смешанный либерально-авторитарный стиль администрирования. Если Вы имеете свое мнение по тому, как следует понимать и строить русский язык, то никак не вижу причин, почему бы я должен был препятствовать Вам его высказывать и отстаивать.

Спасибо вам за добродушное отношение!
Admin писал(а):Скромный вопрос: когда Вы отрицаете то или иное словарное определение (которое во многом выстрадано рядом людей, а потом еще рядом людей выверено), Вы удосуживаетесь понять это определение, понять его природу, причины, по которым это определение было дано именно так? Или сразу отвергаете просто как не вписывающееся в Вашу концепцию?

Во-первых, у меня чутьё на правильное и точное определение.
Во-вторых, строить или давать определения понятиям - неимоверно трудно; надо понимать очень много и быть не только над обществом (так сказать), но и над человечностью. Это вопрос учений
В-третьих, я же всё-таки читаю определение и размышляю над ним; нахожу недостаток ещё и потому, что точно знаю: общественность не имеет основы русского языка, а это влечёт к неправильному или безграмотному описанию (то есть один из случаев: понятие видят правильно, но описывают его ошибочно; второй случай: понятие находят таким-то и описывают его таким, а на самом деле путают его с другим). Основа русского языка тесно связана с сознанием личности, потому что все понятия идут оттуда (например, толк, смысл, знак, выражение, суть, истолкование, мера, порядок и даже истина и правда).
В-четвёртых, есть во мне такое - всё, что сейчас в общественности, спокойно и не глядя можно отрицать.
Admin писал(а):Многие исследователи склоняются к разным версиям происхождения слова "Русь", но обычно эти версии говорят о том, что так нас начали называть наши соседи, а уже только потом мы стали также называть всю общность племен. Потому что самоназывались тогда еще древляне, кривичи...

Может быть. Но какие соседи? С какой стороны? Допустим есть четыре стороны. И все четыре дружно называли нас "русские"? Или у четырех сторон были четыре разных названия (должно быть так, ведь языки разные), но 'победило' одно из четырёх? Видите, всё спокойно высчитывается.
А соседей кто назвал? Мы никого не называли? Просто брали названия народов у других?
Метла писал(а):И? Вопрос не в том, могут ли. Помимо того, что это характерно далеко не только для русского языка. Вопрос в том, что многозначность слова, его емкость, имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Взять слово "день". Оно имеет два крупных значения: время суток и сами сутки. Во французском, скажем, языке различие есть "Бон жур" и "Бон суар", в русском же звучит одинаково. В результате довольно часто на приветствие "Добрый день" не в дневное время суток собеседники поправляют: какой же день! едва утро. или - вечер уже. Хорошо? Не уверен. Надо менять? - Не думаю.

Вот такой вопрос отпадёт сам собой, когда вы поймёте основу русского языка, то есть станете чётко различать: толк, смысл и значение. В данном случае вы 'застряли' на смысле слов. Знали бы, что это такое, не писали бы этого (и не писали бы "значение" вместо "смысл" и "толк").
Так и придётся объяснять эти понятия.
Метла писал(а):Потому что русский язык живой и сам отбросит лишнее, сам обрастет новым.

Вот и подошли к необходимому! Не "русский язык живой и сам отбросит лишнее, сам обрастет новым", а русские или русскоговорящие люди настолько озадачены некими разными целями, что бросают прежние цели и возводят новые. Сам-то язык от этого не изменяется - изменяются цели и направление людской деятельности. Разницу видите? "Русский язык" и "направление людской деятельности". А ведь иная деятельность - это переход от одних понятий к другим. Но слова (названия) прежних понятий не забываются, не отбрасываются и даже не выходят из употребления, а просто прежние понятия (при смене направления деятельности или предпочтении новым целям) становятся непонятными по многим причинам: тут и размытость описаний; и множественные описания, а также возможность использования слов по-разному. Конечно, в таком разнообразии легко запутаться и тем более думать, что это язык такой. Но язык остаётся прежним, он не живой.
Понимаете? Направление людей прежде и направление людей сейчас. Прежде люди общались по вопросу "как выжить человеком", сейчас же пределы расширились и человек видит себя вместе с обществом, то есть чем богаче (так сказать) общество, тем богаче человек. Сменилась цель с самого человека на общество. А общество занимается улучшением быта: влияют новые разработки и всякие устройства, помогающие человеку чувствовать себя лучше. Сменилось окружение, появились понятия, связанные с этими самыми новыми разработками - вот и язык стал затрагивать их больше, чем простые понятия, которые имелись раньше.
И это не значит, что сейчас люди понимают лучше, чем это было раньше, наоборот, сейчас люди понимают хуже, потому что всё перемешалось. Когда появились понятия: истина, сознание, человек, бог? Не сейчас, а прежде. И стало быть прежде люди точно знали, что называют. А сейчас этим понятиям никто не может дать чёткого определения.
Так куда идёт русский язык? Да никуда. Вопрос задан хитро или не по делу. Русский язык никуда не идёт, это людская деятельность сменила направление и использует новые понятия (к ним подбираются слова), поэтому создаётся впечатление, что русский язык изменяется.
Всё. Сказал, что хотел. Больше нечего добавить по поставленному вопросу.
Admin писал(а):Я сделал отсылку к Ушакову. Вы посмотрели? У слова "ход", скажем, более десятка значений, ни одно из них не заменяет слово "процесс". Так зачем Вы предлагаете слову "ход", скажем, придать еще одно значение? Повысить его емкость? Смысл? Часть значений взяло на себя слово "процесс", причем взяло давно и успело твердо закрепить.

Ага, всё-таки взяло. Вот видите, я прав, без "процесс" можно обойтись. Что и требовалось доказать.
Admin писал(а):Спорны оба утверждения.

До поры до времени. :)
Admin писал(а):Какова, на Ваш взгляд, основная функция языка?

Кратко: определение понятий.

Admin
Site Admin
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 01:32
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение Admin » 09 июл 2008, 13:18

Метла писал(а):Кратко: определение понятий.

Тогда мы с Вами вряд ли когда-нибудь до чего-нибудь договоримся, потому что я считаю основной функцией языка коммуникативную. А отсюда и основная масса несогласий в нашей беседе.

Gotika
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 03 фев 2009, 21:10

Re: Куда идет русский язык?

Сообщение Gotika » 03 фев 2009, 22:12

Почитала дискуссию, довольно интересно) С вашего позволения, вставлю свои пять копеек)
Метла, отрицать и предлагать своё, конечно, можно... Но принцип "не понимаю, поэтому отрицаю" не приемлем( К примеру, про систему знаков..прочтите Реформатского..гениально и просто)
Admin, поддерживаю вашу т.зрения.

Аватара пользователя
apfel_ru
Почетный писатель форума
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 22 апр 2007, 11:33
Контактная информация:

Re: Куда идет русский язык?

Сообщение apfel_ru » 06 фев 2009, 17:04

Мда, Метла, всякой пурги намели много, а толку никакого. Вы б чтоль монографию написали на тему, а мы б потом, может, ознакомились. А то ерундистикой какой-то занимаетесь, право слово! :affection:

Аватара пользователя
Метла
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 08:27
Контактная информация:

Re: Куда идет русский язык?

Сообщение Метла » 06 апр 2009, 15:36

Gotika писал(а):Почитала дискуссию, довольно интересно) С вашего позволения, вставлю свои пять копеек)
Метла, отрицать и предлагать своё, конечно, можно... Но принцип "не понимаю, поэтому отрицаю" не приемлем( К примеру, про систему знаков..прочтите Реформатского..гениально и просто)
Admin, поддерживаю вашу т.зрения.

Принцип не такой. Попробуйте писать не о том, что говорят деятели, а о том, что есть на самом деле. "Смотреть на сам предмет и описывать его" и "повторять описания некого деятеля" - разное.

Аватара пользователя
Метла
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 08:27
Контактная информация:

Re: Куда идет русский язык?

Сообщение Метла » 06 апр 2009, 15:39

apfel_ru писал(а):Мда, Метла, всякой пурги намели много, а толку никакого. Вы б чтоль монографию написали на тему, а мы б потом, может, ознакомились. А то ерундистикой какой-то занимаетесь, право слово! :affection:

Уважаемый, нельзя обвинять того, чьё знание и понимание превосходит ваше. Малому не объять большее.


Вернуться в «Русский язык»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость